Macht und Klassenbewusstsein in der Kulturellen Bildung

Wie wirkt sich Klassismus im Praxisfeld der Kulturellen Bildung aus? Macht Kulturelle Bildung immer Sinn? Welche Ansätze können helfen, mehr Chancengerechtigkeit in der und durch die Kulturelle Bildung zu ermöglichen? Wer und was muss sich dabei ändern? Diesen Fragen sind Francis Seeck und Yasmina Bellounar in einem gemeinsamen Interview nachgegangen. Das Interview fand im Spätsommer 2020 statt.

Interview: Justine Donner

Justine: Hallo Yasmina und Francis, schön, dass ihr da seid! Stellt euch doch gerne erstmal vor.

Yasmina: Hallo, ich bin Yasmina Bellounar. Ich habe Islamwissenschaft studiert und bin dann ziemlich schnell in der Bildungsarbeit gelandet. Ich würde mich als Pädagogin, Bildungstrainerin und Kuratorin im Kunst- und Kulturbereich verstehen, die vor allem in der Praxis der Kulturellen Bildungsarbeit tätig ist. Dort arbeite ich zu verschiedenen Themen der Antidiskriminierung, wie zum Beispiel zu patriarchalen Kämpfen, Klassenbewusstsein oder Antirassismus.

Francis: Ich bin Francis Seeck und ich beschäftige mich schon mein halbes Leben oder sogar länger mit dem Thema Klassismus, und zwar biografisch, wissenschaftlich und in der Bildungsarbeit. Ich arbeite seit ungefähr zehn Jahren im Bereich der Antidiskriminierung und forsche auch zum Thema soziale Ungleichheit, auch in Verschränkung mit beispielsweise Geschlecht.

Justine: Francis, könntest du Klassismus vielleicht kurz definieren?

Francis: Klassismus ist erst mal nicht zu verwechseln mit der Kunstepoche Klassizismus. Es ist die Diskriminierung aufgrund der Klassenherkunft oder der aktuellen Klassenposition. Zur Klassenherkunft: In Deutschland werden Arbeiter*innenkinder im Bildungssystem systematisch ausgeschlossen, haben eine sehr viel geringere Chance überhaupt Bildungsabschlüsse zu bekommen als Akademiker*innenkinder. Es gibt aber auch enorme Diskriminierung aufgrund der Klassenpositionen: Zum Beispiel werden erwerbslose Menschen als faul, arbeitsscheu und dumm stigmatisiert. Und auch wohnungslose Menschen sind sehr stark von Klassismus betroffen. Da werden auch regelmäßig Morde und Übergriffe insbesondere von rechten Gruppen verübt. Es gibt auch viel Polizeigewalt gegen einkommensarme Menschen. Genau das hat natürlich auch eine lange Tradition. Im Nationalsozialismus gab es beispielsweise den schwarzen Winkel, den sogenannte „asoziale“ Menschen tragen mussten, die in der sogenannten Aktion „Arbeitsscheu“ systematisch ermordet wurden. Schon bei den Begriffen merkt man, dass sie auch heutzutage noch viel verwendet werden.

Justine: Wie wirkt sich Klassismus in Bezug auf Ausbildungsmöglichkeiten und den Berufskontext aus? Insbesondere wenn man den Kulturbereich betrachtet, wie äußern sich da klassistische Barrieren?

Francis: Im Kulturbereich sind die Ausschlüsse noch extremer, denn generell ist es für Arbeiter*innenkinder, für Care Leaver, also Menschen, die in der Jugendhilfe oder in Pflegefamilien aufgewachsen sind, und für Leute, die aus sehr einkommensschwachen Verhältnissen stammen, schwer, in Bildungseinrichtungen reinzukommen. Die meisten Ausschlüsse passieren bereits in der Grundschule, wenn entschieden wird, wer auf welche weiterführenden Schulen gehen soll. Und dann ist es so, dass Arbeiter*innenkinder eher zu Berufen mit gesicherten Einkommen und Anstellungsverhältnissen tendieren. Wenn man schon so viel Geld in seine Ausbildung investiert hat, was  für viele Familien nicht einfach ist, dann ist es auch sehr riskant, in Bereiche wie den Kunstbereich reinzugehen. Denn dann stellt sich die Frage, wie man überhaupt davon leben kann. Ich kann es anhand meiner eigenen Geschichte auch bestätigen. Ich hatte noch Kunst-Leistungskurs und habe mich für Kultur und Kunst sehr interessiert. Aber für mich war ganz klar, als Berufswunsch wäre mir das zu riskant gewesen. Es gibt Statistiken, die belegen, dass Studienrichtungen mit sicheren Jobperspektiven natürlich attraktiver sind. Und außerdem gibt es im Kulturbereich sehr viel kulturelles Kapital, das entscheidend für Karrieren ist: Was hat man schon gelesen, welchen Geschmack besitzt man und welchen Zugang hatte man zur sogenannten Hochkultur. Das wird jahrelang oder über Generationen über die Familie mitgegeben. Es ist schwer, wenn dieser Zugang gar nicht da war.

Yasmina: Hinzu kommt noch, dass Kulturelle Bildung in der Regel vom Bürgertum oder von der Mittelklasse definiert wird. Es gibt aber viele Menschen, die kulturelles Bildungskapital nicht im klassischen Sinne mitbringen. Sie haben aber durch nicht-schulische Ausbildung eine kulturelle Praxis erlernt, die dann innerhalb der Hochkultur oder klassischen Kulturellen Bildung jedoch nicht anerkannt wird. Oder nur dann, wenn wirklich dafür gekämpft wird. Aber da braucht man Wissen über die Klassenverhältnisse, um zu sagen: „Das, was ihr macht, ist Hochkultur. Ich besitze aber eine eigene Kultur.“ Ich glaube, das ist für viele eine instabile Situation, nicht nur von finanziellen, sondern auch von sozialen und kulturellen Faktoren her: Wer bin ich denn innerhalb eines bestimmten Kontexts, wenn ich darin nicht gesehen werden kann?

Justine: Es geht in der Kultur genau um diese Praxis der Ausgrenzung. Gleichzeitig gibt es in den letzten Jahren zunehmend das Bewusstsein für bestimmte Ausschlüsse und der Begriff  „Öffnungsprozesse“ hat Konjunktur. Doch es wird sehr streng kontrolliert, wie diese Prozesse auszusehen haben.

Wie könnte man diese Öffnung radikaler machen, damit tatsächlich der Kulturbegriff als solcher überdacht wird und auch von Klassismus betroffene Menschen selbst miteinbezogen werden?

Yasmina: Eine große Frage. Das trifft ja auf alle Bereiche zu. So könnte man auch fragen, wie Öffnungsprozesse für Jugendliche aussehen müssten, die (zusätzlich) von Rassismus oder anderen Diskriminierungen betroffen sind? In der Kulturellen Bildungsarbeit sollten die Menschen, an die sich die Programme richten, selbst entscheiden dürfen, was, wo und wie sie die Projekte gestalten möchten. Wenn der Anspruch jedoch ist, Hochkultur zugänglicher zu machen, anstatt sie radikal zu hinterfragen, dann geht es mal wieder nur darum, Kinder und Jugendliche als Teilnehmende zu verstehen und nicht als Akteur*innen. Dann sind wir wieder dabei, dass Menschen geformt und angepasst werden müssen, jedoch nicht die Kulturinstitutionen oder das gängige Verständnis von Kunst und Kultur.

Deshalb müssen Öffnungsprozesse den Lebensrealitäten von Kindern und Jugendlichen angepasst werden und nicht andersherum. Diese Herangehensweise setzt jedoch voraus, dass wir langfristig planen sollten und Machtgefälle und Ungleichheiten in Struktur und Alltag mitdenken müssen. Eine radikale Hinterfragung von Hochkultur bedeutet erstmal, aus einer starren Struktur Chaos zu erzeugen, um daraufhin Neues zu ermöglichen und zu gestalten.

Daher, würde ich sagen, müssten solche Öffnungsprozesse nicht von oben nach unten, sondern gemeinsam von unten nach oben entwickelt werden.

Francis: Ich habe ein bisschen eine Außenperspektive auf den Kulturbetrieb, aber ich gebe öfter Fortbildungen in dem Bereich und nehme wahr, dass bestimmte Zielgruppen definiert werden und es sehr gefragt ist, mit geflüchteten, bildungsbenachteiligten oder armen Jugendlichen zu arbeiten. Dann wird nicht selten festgestellt, die Jugendlichen haben gar nicht richtig Lust und müssen richtig gedrängt werden, um überhaupt teilzunehmen. Aber Projektemacher*innen brauchen am Ende ihre Quote, um ihr Projekt abschließen zu können. Ich war selbst einmal an einem Projekt mit geflüchteten und von Klassismus betroffenen Mädchen beteiligt. Es wurde teils über sie gesprochen wie über Ware. Wir mussten mit ihnen durch die ganze Stadt für einen eineinhalbstündigen Workshop fahren, auf den sie auch nur so mittelmäßig Lust hatten. Und ich habe wirklich gemerkt, es geht eigentlich nicht um die Mädchen, sondern nur darum, dass sich dieses Projekt irgendwie legitimieren muss.

Wie ja schon gesagt wurde, funktioniert der Kulturbereich über Abgrenzung: Das ist schlechtes Fernsehen, das ist gute Literatur und das „nur“ Populärkultur und so weiter. Und gleichzeitig werden die meisten Kultureinrichtungen von öffentlichen Geldern gefördert und müssen sich dadurch legitimieren, dass sie für alle Menschen offen sind. Aber wie will man wirklich für alle Menschen offen sein? Am Ende geht es immer ums Geld. Daher werden nur Leute reingeholt, die irgendwie als Teilnehmer*innen mitmachen sollen. Damit kann man zumindest sagen, man hat ein tolles Projekt gemacht für Hartz-IV-Bezieher*innen oder für "bildungsferne" Jugendliche.

Radikaler wäre dann: Wird da auch wirklich Geld weitergegeben an die Erwerbslosen oder von Klassismus betroffenen Gruppen? Werden wirklich Arbeiter*innenkinder in die Institutionen reingeholt und haben dann auch wirklich Geld zur Verfügung, das sie umverteilen können?

Yasmina: Es geht darum, was Jugendliche und Kinder selbst brauchen, und nicht, was die Institution oder einzelne Pädagog*innen und Künstler*innen brauchen, damit sie Fördergelder bekommen oder damit sie sich als zugänglich darstellen können. Natürlich ist es gerade für viele Künstler*innen und Pädagog*innen schwierig sich mit der Frage „Wie kann ich in der Kurzfristigkeit eines Projekts etwas Langfristiges schaffen?“ innerhalb einer kleinen Projektförderung zu beschäftigen. Dennoch sollte immer der Anspruch sein, Kindern und Jugendlichen, die in solchen Programmen oder solchen außerschulischen Projekten tätig sind, eine selbst gewählte Aushandlung mit gesellschaftlichen Umständen und eigenen Themen zu ermöglichen. Sonst setzen sie nur auferlegte Ideen von Kulturinstitutionen um, statt eigene zu realisieren. Es gibt wenige Beispiele, wie das gelingen kann. Eines ist das Theater X. Dort werden mit den jungen Menschen ihre Themen erarbeitet, bevor es in eine Projektantragsphase geht.

Und da würden mir wahrscheinlich trotzdem Kolleg*innen erwidern: „Ja, alles schön und gut, aber ich stecke auch in einem Machtverhältnis, das es mir erschwert den Kindern und Jugendlichen immer gerecht zu werden. Ich arbeite selbst unter prekären Verhältnissen, brauche die Kohle und außerdem werde ich oft allein gelassen mit den Ansprüchen der Institutionen und Fördergebenden einerseits sowie den Bedürfnissen der Kinder und Jugendlichen andererseits. Es gibt nicht viele entlohnte Workshops zu Klassenbewusstsein oder anderen Diskriminierungserfahrungen und noch dazu muss ich diese in meiner Freizeit besuchen. Wie kann ich also als freischaffende*r Pädagog*in diesen vielen Ansprüchen gerecht werden?“

Es ist natürlich richtig und auch wichtig dieses Gefälle anzusprechen und zu bearbeiten. Denn der Widerspruch darin kann nicht behoben werden, wenn Kulturelle Bildung bedeutet, in der Hoffnung auf Fördergelder von einem Projekt zum anderen springen zu müssen. Es braucht langfristige Lösungen und deshalb wäre ein erster wichtiger Schritt, sich zu einem Bündnis von Pädagog*innen und Künstler*innen in der Kulturellen Bildung zusammenzuschließen, um nicht nur auf die eigene prekäre Situationen hinzuweisen, sondern auch, um die Interessen der Kinder und Jugendlichen gegenüber einer Institution vertreten zu können. Denn als Kulturelle Bildner*innen haben wir immer eine Verantwortung nach unten und eine Verpflichtung nach oben. Diese Mittler*innenrolle ist keine einfache, aber oft eine selbst gewählte. Primär auf einen Wandel der Fördergebenden und Kulturinstitutionen zu warten, wäre ein mühseliger Weg.

Francis: Ich finde es auch krass, wie viele Leute davon ausgehen, dass die Kulturelle Bildung immer irgendwie etwas Gutes ist und dass das von Klassismus betroffene Jugendliche unbedingt brauchen, obwohl das auch mit sehr viel Gewalt einhergehen kann. Ich würde mir wünschen, dass Projekte ein bisschen genauer geprüft werden. In diesem Projekt, in dem ich involviert war, haben wir viele Anrufe von Eltern bekommen, weil das Projekt sich nicht mal an die Zeiten gehalten hat. Das würde man mit Kindern aus reichen Familien nie so machen. Da hätte man schon Anwält*innen vor der Tür stehen.

Es gibt aber zum Beispiel dieses Kunstprojekt für von Armut betroffene Menschen in Kreuzberg, Gitschiner 15, die sehr gute Arbeit machen. Warum wird denn nicht einfach mehr Geld dort reingesteckt oder bei Theater X oder ähnlichen prekären Gruppen und Einrichtungen, die jetzt schon genau zu dem Thema arbeiten und auch chronisch unterfinanziert sind.

Yasmina: Gleichzeitig finde ich es total schwierig, Menschen in ihrer Tätigkeit als Pädagog*innen zu kontrollieren. Ich frage mich, ob es nicht eher eine stärkere Sensibilisierung braucht, schon bevor irgendwelche Berufe ausgewählt werden: Wofür braucht es Kunst und was will Kunst? Wofür braucht es Kulturelle Bildung und was will sie?

Francis: Mir geht es dabei vor allem darum, zu reflektieren, was da ganz konkret in der Kulturellen Bildung mit den Jugendlichen und auch ihren Rechten passiert. Dazu gehört auch: Wieso werden Daten zum sozialen Hintergrund überhaupt in einem Projekt erhoben und weitergegeben? Ich weiß nicht, ob es Kontrolle sein muss, aber stärkere Richtlinien, was die Rechte von Jugendlichen angeht.

Justine: Handreichungen und Checklisten können natürlich zusätzlich hilfreich sein. Gleichzeitig ist mein Eindruck, dass viele Projektleitende Diskriminierung zwar grundsätzlich ablehnen, aber dennoch wie alle Menschen nicht frei davon sind, selbst diskriminierend zu agieren. Vielleicht wäre deswegen eine externe, unabhängige Prozessbegleitung und Beratung sinnvoll, die auch die jungen Menschen in Anspruch nehmen könnten.

Was bereits erwähnt wurde: der Faktor von Gewalt. Da fällt mir das Bild von den lachenden und dankbaren Kindern ein. Dabei sollte es nicht um Dankbarkeit, sondern um Chancengerechtigkeit gehen. Auch wenn Kulturelle Bildung allein nicht alle Ausschlüsse kompensieren kann, die an anderen Stellen passieren. Wie seht ihr das?

Yasmina: Wenn du als Pädagogin oder Kulturelle Bilder*in in der Arbeit mit Kindern und Jugendlichen das Feedback bekommst, dass Kinder und Jugendliche so dankbar sind, weil sie bei dem Projekt mitmachen dürfen, dann hast du alles falsch gemacht. Dann hast du nicht mit eingeplant, auch strukturelle Missstände sichtbar zu machen. Denn Kulturelle Bildung dient auch einem gewissen Zweck und bedeutet immer auch strukturelle Abhängigkeit. Nach einem Projekt sollten die Teilnehmenden eher ein Bewusstsein dafür bekommen, in welcher Struktur sie sich gerade bewegen, dass auch von ihnen etwas verlangt wird und nicht nur ihnen etwas gegeben wird. Ein Helfersyndrom hilft nicht weiter. Kulturelle Bildung sollte ein Tool sein, etwas miteinander zu gestalten. Das müsste eigentlich selbstverständlich sein. Und deswegen würde ich sagen, dass es nicht Dankbarkeit als Resultat braucht, sondern eine gemeinsame Stärkung, um sagen zu können: Jetzt verstehe ich Sachen besser und ich kann mich innerhalb der gesellschaftlichen Strukturen verorten. Dankbarkeit heißt, dass die Kinder oder Jugendlichen immer noch in einem Machtgefälle stecken und ich ihnen vermittle, dass wenn ich nicht da gewesen wäre, sie dies und jenes nicht ermöglicht bekommen hätten. Dabei ist Kulturelle Bildung ein wechselnder Austausch. Ich als Pädagogin bekomme in erster Linie viel mit von Kindern und Jugendlichen und profitiere auch davon, z.B. kann ich Anträge schreiben und genau dieses Projekt, was von den Jugendlichen ermöglicht wurde, als Referenz für Fördergelder nutzen.

Francis: Ich nehme derzeit wahr, dass es jetzt auch zunehmend Projekte von Künstler*innen oder Pädagog*innen gibt, die selbst aus der Arbeiter*innenklasse kommen. Viele von denen haben sich vielleicht jahrelang ein bisschen angepasst und vielleicht nicht immer so viel über das Thema Klasse nachgedacht. Da fände ich es voll gut, wenn eine Vernetzung vorangetrieben würde, um sich gegenseitig zu unterstützen, Ressourcen und Wissen zu teilen.

Yasmina: Es ist total wichtig, dass mehr Literatur, Workshops, Diskussionen, Aushandlungen zum Thema Klassismus und den ganzen Verstrickungen angeboten werden, gerade auch in der Kulturellen Bildungsarbeit. Dennoch handelt es sich dabei eigentlich nur um Symptombekämpfung. Wir können nur punktuell Sichtbarkeit, Sensibilisierung und Empowerment schaffen. Aber wir können keine Ursachenbekämpfung machen. Die ungerechte Verteilung liegt im kapitalistischen System. Ich finde es aber auch falsch zu sagen, dass es nur eine Ursachenbekämpfung geben muss und Kulturelle Bildung mit ihrer Symptombekämpfung nichts bringt. Aber genauso finde ich es total romantisierend zu denken, mit Workshops, mit Literatur, mit Austausch können wir kapitalistische Verhältnisse bekämpfen. Es muss immer beides zusammen gedacht werden.

Justine: Vielen Dank für das Gespräch!